于丹在上海大剧院举行“于丹游园惊梦——互动主题讲演会”，带领观众穿越数百年，解读昆曲的余韵之美；而文化批评家张念则在此着眼于女性意识的觉醒，解读昆曲中古典女性的华丽情思。

　　于丹：昆曲之性情是生命的驱动力

　　什么时候接触昆曲的？说说当初的一些细节。

　　父亲爱戏，于是我从小就被咿咿呀呀的老唱片熏陶。尽管父亲的唱片里十有八九是京腔的杨子荣、郭建光，但在我少女时代的记忆里，为之迷恋的却是那些原封不动栖息在悠远岑寂昆曲里的才子佳人，像一个被尘封住的寥落而圆润的梦想。最早听到《牡丹亭》里撩拨人心的《游园》，那样一段“原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣，良辰美景奈何天，便赏心乐事谁家院”，今天听来都熟悉得疏淡了，但是它在一个大家都唱着“不低头，不落泪，咬碎仇恨强咽下，仇恨入心要发芽”的年代，是何等动魄惊心啊……我常常哼一段李铁梅，哼一段杜丽娘，然后就神思恍惚了。

　　昆曲中似乎以“梦”为主题的剧目很多，甚至“梦”的意向也有很多，请你谈谈你理解的昆曲中的梦境表达。

　　其实，我们在梦幻中可以触摸到的，是心灵最深处那份最真挚的情感。人人心里都掩映着一片园林，无非被一扇无形的门遮挡着。如果你真的推开这扇门，虽然那可能是一扇吱吱呀呀的门，你好久没来过了，但是你只要打开一道缝，一眼望去，你便会看到许多以前不曾留意的东西，许多真正契合于内心的东西，许多属于梦想的东西。梦也许在现实中不是一种生产力，不能带来一种物质的结果，但是，它给我们带来的却是对自己精神世界的一种开掘。这样的梦，是每个人都不能回避的一种生命激情，一个真挚的人是必然要去寻觅一个真正的自己的。另外，梦是人生的一个参照系，让你知道有哪些可以值得自己去坚守，有哪些可以抛弃，可以看淡，可以在一觉醒来之后超然一笑，淡淡说“不”。

　　昆曲被认为是中国最美的传统剧种，你认为它的美体现在哪些方面？

　　昆曲之美，可以放开，放开到无边无际，我们用心去体会，永远体味不完；也可以收结凝取，记住一个意象，你就会铭心刻骨。其实，真正美好的艺术形式大体都是如此。当它摆在你的眼前，透过远古的尘埃，你真正能够看懂其中多少的美妙意蕴，取决于人心的感悟能力。深情，不仅有程度之深，还要有程度之细。昆曲的情，是细腻婉转而能够纤毫毕现的一种情趣，是那样一种静听苹果花开、细数桂花声落的细致的心境。深情之美，不在于这份情感最后能否成正果，而在于它成长的过程，绵密幽深，可以在我们心中激起阵阵涟漪。

　　像《牡丹亭》、《西厢记》、《蝴蝶梦》等剧目，都是至情至性的，这种品质，对于当今的人群有哪些特殊的吸引力？换句话说，现代人为什么要去听昆曲？

　　有时候，昆曲之性情就是一种生命的驱动力，可能会让一个人打破很多的凡俗束缚，不顾一切；有时候，昆曲之性情又会给我们一种勇气，一种执著，起码让你知道，千古情思、孤寂、困顿，不只你一人。爱昆曲，也好比有人爱咖啡，有人爱红酒，有人爱运动，有人爱读书。只要你有所爱，有所延伸，有丰富自己的一种可能，你就会离自己更近一点，不知不觉调试出心里独属于自己的另外一种节奏，不急不慌，任世相纵横，自有一段不动声色的理由。

　　你为什么爱昆曲？或者说最爱昆曲的什么？

　　当流光涤荡过我们的生命，总有一些或明或暗的片断蹁跹徘徊，成为刻画这年轮的信物，逢着一段心事，一处风景，一个人的名字，一种形式的寄托，都是有缘的，至于是不是可以守得长久，那要看有没有“份”了。我相信自己于昆曲是有缘有份的，而且历久弥新。这与昆曲是不是非物质文化遗产无关，与现在还有多少人听戏无关，甚至与我要不要去振兴它也无关。

　　昆曲之于我，宛如每个清明前必定要啜饮的一盏春茶。宛如每个夜晚来临时或长或短的几笔日记，宛如我随便哪个空闲就可以展开的一段瑜珈，宛如众多熏香中我特别钟爱的薰衣草的那一种气息……无论生活的节奏如何紧张忙碌，我坚持认为有些形式是要被从容消费的，并且在形式的穿越中成为自我。

　　于丹（北京师范大学教授，资深昆曲爱好者）

　　张念：从爱欲的方向关照个体的精神世界

　　1598年《牡丹亭》问世，剧作家汤显祖创造的已经不仅仅是一个剧本了，爱欲精魂杜丽娘横空出世，遗世独立，这是一个至今难解的文化之谜。《牡丹亭》既不属于四大名著的叙事类作品系统，也不属于性文化典籍系统，从爱欲的方向关照个体的精神世界，在西方也是19世纪末才出现的。《牡丹亭》所塑造的出生入死的爱欲形象，可以说是空前绝后的，是汉语文学的神奇异类。因为传统中国文化只关切此生，在乎伦理，淡化冲突，消解对立。爱欲、死亡、梦、对抗、毁灭、新生这些西方20世纪现代主义文学的主题，在17世纪的汉语文学作品《牡丹亭》里就已经出现，并且呈现出一种东方式的典雅、婉转与结构上的精美。所以从这个意义上来说，《牡丹亭》不仅仅是文化遗产，而是中国文化自身的复杂性、丰富魅力的一道证词。

　　“性意识”属于现代医学之中的精神分析，像弗洛伊德、福柯、拉康这样的思想家，他们都获得过医学博士学位。他们有案可查的临床医学实践，已经说明的“性意识”是可实证的。这些古典文学作品中的女性形象，尤其杜丽娘，其性格逻辑和精神线索，是如此现代，或者反过来说，一个身处当下时空的现代女性，可能还没有她们那么现代。她们主动、积极、争取自由的个人主义姿态，为什么会发生在一个封闭稳定的传统社会空间？在时代精神的意识支援几乎为零的情况下，从传统文人的脑子里蹦出来？这些问题都非常的有意思。

　　昆曲舞台艺术，是传统精英文化的极致表现，像《牡丹亭》这样具有现代意味的曲目，几百年了，依然保持着精致典雅的古典形式，静下心来欣赏，就会发现狂野与节制，惊艳与沉潜交相叠映、情欲在流畅与阻滞的峰回路转中，三步一惊，十步一叹，既古典又现代，既非古典，又非现代。人们说，这部17世纪作品，就已经后现代了，是有一定的道理。张念（文化批评家，供职于同济大学文化批评研究所）